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金庸《中国人的多元思考与文学创作价值观》(1)

 在这次对话中,金庸与池田从香港回归、“一国两制”的发展,谈到中国人多元思考的方法和传统;继而承接上次有关文学创作的话题,谈到文学创作的目的以至现代中国文学和传统中国文学不同的创作价值观。在池田的提问下,金庸也坦率地畅谈了自己写作的初衷。

  金庸:收到池田先生委托香港国际创价学会理事长李刚寿先生转致的祝贺香港顺利回归中国的好意,十分感谢。这份祝贺,表达了先生一贯所怀抱对中国和对香港的友情及善意,所有中国人和香港人知悉之后,一定同感温暖。

  池田:说到香港回归的话题,如今,这个历史性的大戏已经过去三个多月了,我因此想稍微离开我们前面所谈的文学问题,来议论一下香港回归的意义。一直以来,我都确信,中国握有决定二十一世纪文明潮流的钥匙,如果无视中国的存在,则不可能去谈二十一世纪的世界。我认为,香港顺利回归成为中国大家庭的一员,也使世界史翻开新的一页。为了香港的顺利回归,金庸先生大概忙得不可开交吧!

  (笑)金庸:香港回归前后,来到香港采访的外国传媒记者及评论家共有六千多人,其中有一些采访了我。

  池田:我也读过先生您回答记者的报道,对于接受采访有怎么样的印象和感受?

  金庸:日本新闻界的朋友们态度虽然直率,但并没有公然表示对回归这件事的敌意,其他的外国记者大多数在提问时显示了立场的偏向和不怀好意。

  池田:可否举几个例子谈谈。

  金庸:一位英国记者问我:“回归之后,如果中共限制香港的言论自由,那你怎么办?”他说:“这是不可能的,英国宪法保障人民的言论自由。”我说:“香港《基本法》也保障香港居民的言论自由。”他问:“你相信吗?”我问:“相信什么?”他说:“相信香港《其本法》吗?”我说:“我是香港《基本法》的起草人之一,当然相信。”

  池田:这个记者真不行。(笑)不过,对于您这样的香港舆论界健将,无论哪一级的记者都不是对手吧!

  金庸:岂敢。继续说说这个记者吧。他说:“我相信英国宪法,但对香港《基本法》没有信心。”我说:“必须遵守《基本法》的条款,列在中英联合声明之中,那是两国正式签订的国际协议。中共执政合声明之中,那是两国正式签订的国际协议。中共执政的北京政府没有任何违反国际协议的记录,迄今为止,我对此有信心。但英国政府派来香港的港督彭定康先生,却公然违反中英国两国有关1995年立法局选举的协议,英国政府仍然支持他的违反。你说应该对谁更有信心?”在接受电视访问之前,我和对方曾有协议:访问内容不可删改剪接而歪曲我的原意,播放后应送我一份录像带。他们全部接受。但我迄今没有收到录像记录带,做事如此不守信用,不知道应该谁对谁没有信心。

  池田:以前,我在倡言日中外交关系正常化时(1968年),曾主张:“中国承诺不对外输出革命,此后就不曾食言,因此中国政府是可信赖的。”现在,中国政府信守香港《基本法》的承诺,我同您一样都坚信中国政府会一以贯之。

  金庸:谢谢!如今,香港回归已三个多月了。今日的香港怎样呢?希望外国朋友们多来看看,他们看到的,正如先生美丽的诗句所描写的:“香港,那又是一个永不会意志消沉的民众大地,那里有:人与人的热力,生活的跃动,热闹的市场充满着生气和压力,高耸林立的大厦,家家户户传出欢笑的声音。”
 

   多元思考是中国人的历史智慧

  池田:我之所以对香港的前途感到乐观,原因之一是中国人无论思考方式、办事方式,都讲理性、弹性和现实性。中国政府承诺要在香港实行“一国两制”,等于共产主义的中国宣布承认资本主义社会的客观存在,暂时把两种制度的分歧与矛盾搁下,以香港的繁荣和安定作为第一要义来考虑。以这样的方式来处理香港问题,在全世界任何一个国家也未曾有过吧!相反,许多国家在处理内政和推行外交政策时,往往都有会主观地、不顾现实地一意孤行,结果造成了种种磨擦和混乱。中国政府考虑到种种因失控而产生的磨擦和混乱,便研究要怎样在现实层面来运用政策、法律,有条不紊地前进。从理想和现实两个层面来看,如能七妙地平衡这二者,就能平稳地前进。重要的是,思考的方法不能以单一、片面的角度,而是以多方向、多层面的角度。

  金庸:恰如所言,中国对香港的政策也是渐进的、现实的。

  池田:我要强调的是,这种多元的思考方法是一种渊源悠久的“历史智慧”。我曾听过一个中国滕大尹判案的故事。有一个青年男子带着一卷写有其父亲遗言的立轴去见滕大尹。滕氏识破立轴内有玄机,剥开纸来看,见到内写:“仓库左侧墙内藏有金罐五个,右侧墙内藏有银罐五个。”其父担心自己死后,那个贪婪的年长兄长会夺去幼年弟弟应得的遗产,所以这样记下来。滕大尹就将这两个兄弟叫来,对他们说:“你们的父亲显灵,告诉我在仓库两边墙内埋着几个放着财物的罐子,作兄长的可取右边的五罐,弟弟则取左边的那一份,但弟弟须把其中一罐给我。对我这判决,你们觉得怎样?”那个弟弟表示同意,那贪婪的兄长则认为:“我拿五个,弟弟只拿四个。”当即具押同意。而滕大尹则赚了一罐金子,三个人各得其所……

  金庸:这是个有名的故事,这类故事在中国称为“公案”。

  池田:审案的判官司赚了一罐金子的故事,如果发生在日本,人们一定觉得匪夷所思!(笑)但日本也有“大冈裁判”等类似的例子。在现实中人们一般都要求廉洁清白,但也喜欢单纯、明快的办事作风。中国人对滕大尹的做法是宽容理解的,他们将清谦与公平分开来考虑, 认为“人无完人, 裁判官也不可能例外”。一言以蔽之,“事物有各种各样的侧面”,不能求全责备。有表则有里,有善则有恶。金庸先生的小说世界,常常出现这种辩证法。塑造的人物只有性格上符合了各种各样的价值观,才会在现实在存在,才会为读者所接受。这也是从多方面地观察事物的方法。不责备求全决不是毫无原则。例如人前中国要恢复在联合国中的席位,在外交上清楚地表明自己的大原则,绝不退让。但在这个基础上,对现这则作灵活处理。已经去世的日本汉学家、著名的中国历史研究大师贝塚茂树曾说过:“跟(中国人)这种具有炉火纯青演技的民族有对手,在外交战上一开始就想取胜,那是要不得的妄念。输了还好些。可是输也要输得本面些。”(笑)当然,“演技”在这里并非贬义,反而是褒义。金庸:我感到这虽然太过誉,却是对中国人性格的一种深刻理解。 池田:香港实行“一国两制”,不是什么急就章似的选择,我想那样做是植根于一方中国传统的“多元思考”,只有中国人才拥有这样“历史智慧”的土壤;也只有这样才能立足于大地,才会有自信。我之所以对香港的将来抱着乐观的理由之一,也在此。(中略)作家为什么写作?池田:闲话休提,言归正传,我们再回到“文学”的话题上来吧!巴金先生访日时曾发表过讲演,以“我为什么写作”为题,他说:“我写作一不是为了谋生,地不是为了出名。”“我写作是为着同敌人战斗。” “这个敌人就是一切旧的传统观念,一切阴止社会进步和人性发展的不合理制度,一切摧残爱的势力,它们都是我的最大敌人,我所有的作品,都是写来控诉、揭露、攻击这些敌人的。”不止文学,人要有所作为 话,则断不可缺少“为了什么而做” 的根本“志向”。巴金先生感人之热情有及所表现的意义,会深深烙印在我们胸间。 “为了什么而写作?”——在我们的青年时代,曾有所谓的“为文学而文学”,也即是“艺术至上主义”。另外也有“为了意识形态的文学”,譬如揭橥“为民众的文学”,那种文学如果成为“奉意识形态为最高命令”的话,反而会使文学的生命渐渐枯萎,唱这种反调的也不乏其人。会使文学的生命渐渐枯萎,唱这种反调的也不乏其人。这里想请您就“文学的根本目的”谈谈看法。

  金庸:确实给我出了一个难题。(笑)如果我一开始写小说就算是文学创作,那么当时写作的目的只是为做一件工作。那时我在报社当副刊编辑,副刊中缺少一篇武侠小说,我接受同事后鼓励和委托,就开始写《书剑恩仇录》。后来得到读者的盛大欢迎,就继续写下去,我以小说作为赚钱与谋生的工具,谈不上有什么崇高的社会目标,既未想到要教育青年,也没有怀抱兴帮报国之志,说来惭愧,一直没有鲁迅先生、巴金先生那样伟大的动机。不过我写得兴高采烈,颇有发挥想像、驱策群侠于笔底之乐。在资本主义社会中,相信在多数节术工作者都是如此,音乐家弹琴作曲,画家彩笔绘图,导演、编剧拍电影,大都出于商业意图。

  池田:果然心直口快。(笑)像陀斯妥耶夫斯基那样,在债台高筑、索债者堵门之窘况下,倒是被逼着写出不少杰作来啊(笑)与这个现实的“动机”有别的是,歌德非常旨调另一点。他曾指出,优秀的作家内心必有一种“精灵般”之物,在这种“灵感”的驱动下,作品自然而然地流露出其本色。我想,那么不会因“动机” 的如何而还原及矮化。愈时优秀的作品就愈是这样。优秀的作家,只要一拿起笔,就能写出很好的作品来;比自己想写的更好,比自己追求的更高。所谓“鬼斧神工”、 “如有神助”、“意境”在字里行间呈现,风格发挥得淋淳尽致。以作品谋生,不乏先例,作家如歌德、拜伦,艺术家如达·芬奇、米开兰基匀、莫扎特、贝多芬等都是如此。但并不会因此影响其作品价值。黄金无论放在哪里,也仍然是黄金。从另一个角度看,伟大的艺术品卖得好的价钱,说明艺术有价,也是一种进步。

  金庸:很不敢当。说到在作品中自然流露作者本人的思想品质,应该是常有的。我在评论性的文章中,理想、公道、正义、道德等等观点是经常强调的,但这些观点并没有故意在文学创作中发挥。不过武侠小说一定讲正义、公正,一定要是非分明,要好人经常击败坏人;书中的正面人物一定不可说谎,不可忘恩负义,不可对不起朋友,必定要有情有义,不可凶暴残酷奸诈毒辣,故事在不知不觉之中极强烈的肯定了中国人的传统美德。那是以具体的人物与事件、行动来表现的,并不是用言论来说教讲道理。

  池田:这是身教言教,以作品中人物的举止把“道理”“表现”出来。譬如您的作品《碧血剑》中,主人公被他的师傅训诫道:“所谓是非,有时需要仔细判断,人世间到处是欺瞒,耍心计,善人其实是恶人,恶人其实是善人,那也是常见……” 在这段话中,您通过武侠小说来寄托思想和理想,巧妙地以一段对白来表现出来的。令人想像是您亲口这样说出来,更好像原到您人格的声音。
 

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